و حاصل کارش ترجمه‌ها، پژوهش‌ها و تولیدات تلویزیونی گوناگونی در زمینه تئاتر و مجموعه تلویزیونی و فیلم سینمایی بوده است . از او که همواره دغدغه طنز و کمدی دارد و کارهای بسیاری در این زمینه به صورت‌های مکتوب و نمایشی ارائه کرده‌است، برای گفت‌وگو درباره وضعیت طنز و کمدی در تلویزیون دعوت شد. این گفت‌وگوی مفصل و منتقدانه را می خوانید.
- برای آنکه وارد بحث شویم، شاید بهتر باشد با تعریف کمدی آغاز کنیم.
غرض از کمدی همان طنز نمایشی است. کمدی یکی از انواع عامی تئاتر است که در خودش انواع و گونه‌های مختلف دارد.
کمدی یک قالب نیست بلکه یک نوع عالی است؛ چه در غرب و چه در شرق. البته واژه کمدی را از غرب اخذ کرده و در مقابل تمام نمایش‌های شادی‌آور به کار برده‌ایم.
در واقع یکی از مشخصه‌های آن خنده‌ای است که در بین جمع تماشاگران درمی‌گیرد. پس نمایشی است که باعث خنده می‌شود. البته تنها حرکات نمایشی خنده‌دار مثل کارهای یک دلقک نیست بلکه مبتنی بر داستان است.
ممکن است گاه شخصیت‌ها انسان نباشند اما پرتویی از صفات انسانی داشته باشند. امروزه وقتی درمورد نمایش صحبت می‌کنیم غرضمان تنها تئاتر نیست.
یک فیلم انیمیشن گاه با شخصیت‌هایی نظیر اشیاء و به هر صورت شخصیت‌های غیرانسانی ساخته می‌شود، مثل ابزار و وسایل.
اینجا به نظر می‌آید کمدی، نمایشی است شادی‌آور اما درواقع داریم درمورد یک مکانیزم صحبت می‌کنیم؛ در طنز و کمدی، این مکانیزم باعث خنده می‌شود و پس از آن به فکر فرو می‌رویم .
گاهی در آینه خود را می‌بینیم و می‌خندیم. در بسیاری از کمدی‌های اجتماعی، همان‌طوری که در پایان نمایشنامه بازرس، گوگول از فرماندار شهر خواسته رو به تماشاگران بگوید شما به چه می‌خندید؟ درواقع دارید به خود می‌خندید. صحنه در اینجا تبدیل به یک آینه شده است.
- با تغییر جنس خنده می‌توانیم بگوییم به انواع کمدی می‌رسیم؟
بله. کمدی قالب نیست، ساختاری از نوع عالی در تئاتر است که در خود قالب‌ها را جا داده است.
حتی تراژدی به مفهوم باستانی‌اش این است که انسان در جایگاه رفیع خود فرو می‌افتد و فاجعه آغاز می‌شود؛ اما در کمدی دگرگونی‌ها گونه گونه‌اند.
- علت گستردگی آن چیست؟
به‌خاطر اینکه از آنِ همه مردم است؛ یعنی هم عوام و هم خواص. اما تراژدی مربوط به خواص معتقد به یک آیین است.
کمدی آن‌قدر گسترده است که حتی مثلا کمدی اشک‌انگیز هم داریم. طنز چرخه‌ای است میان خنده و اندیشه.
همیشه می‌گویند که برای ایجاد یک چرخه باید دو نیروی متضاد داشته باشید. چرخه حیات انسانی چیست؟ تولد و مرگ و در پس این دو نیروی متضاد، زندگی جریان می‌یابد.
همین‌طور چرخه اقتصاد با تولید و مصرف تعریف می‌شود. درمورد کمدی و طنز نیز می‌توان گفت هردو، چرخه‌ای است میان خنده و اندیشه.
گاه خنده باعث حرکت اندیشه می‌شود و راه تفکر باز می‌شود و گاه اندیشه‌ای هم سبب خنده می‌شود و حتی گاه کتمان اندیشه سبب خنده می‌شود.
حتی درباره بعضی از کمدی‌های محض و ناب که گفته می‌شود «کمدی بدون اندیشه» هستند، می‌بینیم کسی که این نوع کمدی را بنا گذاشته بسیار هوشمندانه عمل کرده یا اینکه شنونده خودش را گویی از واقعیت‌ها دور می‌کند.
به‌هرصورت باید این چرخه را درنظر گرفت، کمدی ابزارش خنده است، هدفش القاء اندیشه است و انتقال اندیشه یا دانش‌های بسیار ظریف است و برای اینکه این چرخ بچرخد و راه آن اندیشه باز شود ، ابزارش خنده است.
- آیا در این چرخه وقتی سهم خنده بیشتر می‌شود، از اندیشه کاسته می‌شود و بالعکس؟
در کمدی یا طنز نمایشی مثل هر ساختار دیگر نمایشی با دو نظام سروکار داریم ؛ یک نظام بیرونی و یک نظام درونی.
در کمدی، خنده مربوط به نظام بیرونی است و اندیشه نظام درونی بیش از بقیه انواع نمایش ،کمدی و طنز اجتماعی مطرح است، حتما این دو گونه نمایشی ارتباطی با مناسبات شهر و جامعه دارد.
راجع به ساختار ما معمولا دچار اشتباه هستیم؛بعضی اجزاء را مهیا می‌کنیم و فکر می‌کنیم که این سیستم باید کار کند.
الان در بسیاری از کارهای کمدی‌ای که ساخته و برای آن زحمت کشیده می‌شود، این مشکل وجود دارد که به جای اندیشه‌های اجتماعی دلالت‌هایی بر اندیشه‌های فردی در آن می شود و طبعا از تاثیرگذاری لازم برخوردار نیستند.
- به نظر شما چه ضرورتی دارد که در تلویزیون تا این حد از ساختار طنز و کمدی استفاده می‌شود؟
این ضرورت از آن تلویزیون نیست، از آن جامعه است. در تئاتر همه‌جای دنیا هم کمدی مقدم بر دیگر انواع نمایش است. درکتاب بوطیقای ارسطو که تراژدی یونان زمان خود را بررسی کرده و الان ما آن را مبنا قرار می‌دهیم برای هر نوع درام، ارسطو در همان ابتدا می‌گوید :کمدی از انواع نمایش است و نمایش را سه گونه می‌داند؛ 1– ساتیر به معنی هجوهای اجتماعی، 2– تراژدی و 3 – کمدی.
در ادامه می‌گوید کمدی قدیمی‌ترین و گسترده‌ترین انواع نمایش است.
در شرق هم می‌بینیم کمدی از زندگی مردم بیرون می‌آید و اجتماعی است و در آیین‌های اولیه جا داشته است .
مردم به تفریح احتیاج دارند، مثل خواب که ما را برای فعالیت بعدی آماده می‌کند. امروزه تلویزیون یکی از قوی‌ترین ابزار سرگرمی و پرکردن اوقات فراغت عوام در کلیه جوامع است و حتی اگر بخواهد آموزش دهد باید به‌عنوان یک ابزار سرگرم کند. من موکدا می‌گویم، شریف‌ترین کارکرد نمایش و اولین کارکرد آن سرگرمی است.
- ما نمی‌توانیم به‌طور مستقیم از نمایش‌های شادی‌آورمان در تلویزیون استفاده کنیم؟
به‌نظر می‌رسد که باید کمی با احتیاط عمل کنیم. البته سینما از همان سال‌های آغاز، این را تجربه می‌کند. اینکه تلویزیون اقتباس می‌کند، دیگر دراماتورژی خودش را می‌شناسد چون مرتب از سویی در نظام ساختاری درونی با دراماتورژی تئاتری درگیر است و در ساختار بیرونی با دراماتورژی سینما مواجه است؛ یعنی ارتباط دیداری و شنیداری.
حالا اگر مقایسه کنیم می‌بینیم در رادیو اتفاق دیگری افتاده است. مثلا می‌گوییم تئاتر رادیویی .
این خیلی جالب است. رادیو خیلی خوب متوجه شد که چگونه باید تداعی کند؛ می‌دانست که برای نمایش باید فضای دیداری به‌وجود آورد اما چون ارتباط در رادیو از طریق شنیدار است باید فضای دیداری را تداعی کند که به آن حذف و جایگزینی می‌گوییم؛ یعنی چیزی را حذف کنیم و جای آن چیزی بگذاریم که مورد حذف شده را تداعی کند.
گاهی هم خیلی تاثیرگذار است؛ چون فضاهایی که در ذهن برای این شنیدن ایجاد می‌شود به تعداد شنونده‌ها می‌تواند متفاوت باشد و حتی گاهی لذت‌بخش‌تر، زیرا خودت به عنوان شنونده آنچه را که می‌شنوی در ذهن می‌سازی.
اما در تلویزیون به نظر می‌آید که باید نگاه مجددی بیندازیم و نظام ساختاری‌ای را که در نمایش‌های سنتی خودمان هست،تحلیل کنیم.
به‌هرصورت باید از جایی شروع کنیم، معیارهایی را انتخاب کنیم و بگوییم می‌خواهیم بدانیم تاثیری که نمایش‌های سنتی می‌گذارد ، آیا از طریق داستان یاشخصیت است یا موقعیت‌ها؟ که می‌شود ساختار درونی.
در نمایش سیاه‌بازی همیشه رابطه ارباب و نوکر مطرح است و او سعی دارد این رابطه را برعکس کند؛ یعنی می خواهد به ارباب بگوید که من برتر از تو هستم، چون بهتر از تو فکر می‌کنم و او را راهنمایی می‌کند با اینکه پذیرفته نوکر او باشد. اولین تجربه‌های موفق در تئاتر ترجمه‌های مولیر است که از غرب آمده و ما مرتب داریم اقتباس می‌کنیم.
- یعنی فرهنگ مانع از برداشت مستقیم طنز شده؟
از یک‌سو نه و از یک طرف آری. فرهنگ مانع ایجاد نمی‌کند، فرهنگ مرز ایجاد می‌کند. جهان امروز جهان مرزهای فرهنگی است.
امروزه مرزهای طبیعی و سیاسی برداشته شده. محدودیت، فرهنگ ایجاد نمی‌کند چون هر فرهنگی می‌خواهد رشد کند.
اگر فرهنگ را مجموعه آداب و سنت‌ها و قواعد اجتماعی، سیاسی و غیره یک جامعه بدانیم چون در جهان امروز دارد رشد می‌کند، محدودیت ایجاد نمی‌کند؛ مرز ایجاد می‌کند.
- بنابراین نیاز به شناخت هست تا بتوانیم از این ابزارها برای رشد فرهنگی خودمان استفاده کنیم ؟
برای هر خلق هنری و ادبی به سه مقوله و شناخت احتیاج داریم؛ 1 – شناخت مواد( مثلا درمورد نقاش رنگ است) 2 – شناخت ابزار
3– شناخت زمینه.
- آیا نمایش‌های طنز تلویزیونی هم از همان ابتدا اجرا می‌شد؟
مودبیان: بله. اگر به‌طور رسمی بگوییم،ما یکسری تجربه آزمایشی داریم که حدودا از اواخر مهرماه 1337 که تلویزیون آزمایشی ایران به‌صورت خصوصی کار کرد، چند تئاتر موفق صحنه‌ای از تلویزیون پخش شد؛ مثلا نمایش اتللو که در تئاتر آناهیتا و فکر می‌کنم پیش از آن در لاله‌زار اجرا شده بود( توسط مصطفی اسکویی) و بعد آن را داخل استودیو کار و پخش کردند و همچنین نمایشی به نام مرفین که مرحوم محمد علی جعفری کار کرده بود.
اما از سال 38- اگر ذهن یاری کند، 8 فروردین 1338- نخستین نمایش به عنوان چیزی که امروز به آن تئاتر تلویزیونی می‌گوییم، با عنوان گرترود و سالاکرو با ترجمه شاهین سرکیسیان اجرا شدکه علی نصیریان در آن به اتفاق فخری خوروش بازی کردند و آقای عباس جوانمرد اولین کارگردانی هستند که در تلویزیون آن را سوئیچ کردند؛ به صورتی که 6 گروهی که در اداره تئاتر بودند به نوبت هر هفته یک نمایش را برای تلویزیون آماده می‌کردند که چهارشنبه‌ها ساعت 8 شب پخش زنده می‌شد.
در همان موقع خیلی از کارهای موفق کارهایی بود که رگه‌های طنز در آن پیدا می‌شد؛ حتی یکی که خیلی موفق بود و بعدها فیلمش ساخته شد، نمایش هالو بود که علی نصیریان نوشته بود و بعدا فیلمش را ساختند.
یا شوها و نمایش‌های شادی‌آوری که پخش می‌شد (امروزه به‌صورت جنگ و قطعات نمایش کوتاه کنار هم قرار داده می‌شود) در سال 39 و 40 متداول شد. از سال 1345 تلویزیون ملی ایران، ابتدا به‌صورت آزمایشی و بعد به‌صورت رسمی فعالیتش را شروع کرد .
از سال 1346، مجموعه‌های طنز شکل گرفت ؛ مثل امیرارسلان نامدار که مقداری هم مدرنیزه شده بود و بعدها اختاپوس و در شبکه3 سابق برنامه «حرف تو حرف» که در تلویزیون ملی ایران هم ادامه پیدا کرد و بسیاری از همان الگوها هنوز هم تکرار می‌شود.
اما الان نمی‌توانم بگویم که این کار را باید به همان صورت بسازم. اصلا شیوه ارتباطی فرق کرده است. این یک تولید اجتماعی است و جامعه درحال حرکت است؛ یعنی زمان و مکان درحال حرکت است.
- قبل از اینکه دستگاه‌های مدرنی نظیر رادیو و تلویزیون وارد مملکت شود، کتابخوانی مد بود؛ مولانا و شاهنامه که شب‌ها تکرار می‌شدندو بسیار برای مردم مفید بودند. اما حالا در تلویزیون به لحاظ زبان و موقعیت، چیزهایی مطرح می‌شود که نه نفعی برای عامه دارند و نه برای دستگاه تلویزیون.
البته شما نفع را نفع حیثیتی می‌گویید که ممکن است نفع شخصی داشته باشد. اینجا شاید جای نقد نباشد.
بنده با خود عهد کرده بودم که در اینجا ارزیابی نکنم و مقام و مسئولیتی هم در این رابطه ندارم. اما به عنوان مخاطب اینها را انتخاب نمی‌کنم چون به من داریوش مودبیان چیزی نمی‌افزاید و حتی از من چیزی کم می‌کند؛ حداقل وقتم را می‌کشد و تلف می‌کند.
ترجیح می‌دهم حداقل داستان مولانا بخوانم. بارها و بارها داستان طوطی و بازرگان را خوانده‌ام؛ از کودکی تا امروز .
اندیشه مرتب جایی می‌رود و تو را دنبال خود می‌کشد و گاهی تو نهیب می‌زنی که بگذار من خودم در خط مقدم تصمیم بگیرم.
مسئولان امروزه در شرایط بحرانی قرار می‌گیرند و می‌گویند گریزی نیست چون مردم می‌خواهند.
ما در گذشته پیشنهاد می‌دادیم که اصلا کارهای ضعیف را تعطیل کنید.
الان هم اگر کنار گذاشتن این مجموعه ها نشدنی است حداقل تصحیحش کنید ؛ نباید شتابزده عمل کرد.
فکر نکنیم همه مغرضند، نمی‌گویم او نباشد من باشم بلکه می‌گویم بگذارید همه ما بیاییم و کارهای خود را بنمایانیم تا سیه‌پوش شود هرکه در او عشق نباشد.
اما از یک طرف اگر می‌خواهیم بررسی و ارزیابی کنیم، روش‌هایی وجود دارد؛ابتدا باید ساختارهای نمایشی در تلویزیون را بشناسیم،مخصوصا ساختارهای کمدی را که موضوع سؤال شما بود و کارهای موفق خودمان و دیگران عنوان نمونه الگویی که از آن گرته‌برداری کنیم، بلکه نمونه را بگذاریم کنار و بررسی و طبقه‌بندی کنیم و عوامل موفقیت و ناکامی آنها را روشن کنیم و از آن بیاموزیم و اینها را تعمیم دهیم
